Forum Wszystko o Psach Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Agresja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wszystko o Psach Strona Główna -> Behawioryzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mg
PieskiŚwiat


Dołączył: 23 Sty 2009
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 9:56, 09 Kwi 2009    Temat postu:

Jak to jest?
Proste - to, co nagradzasz - wzmacniasz psu.

Czyli - kiedy ją odwołujesz i ona wybiera Ciebie, a nie obszczekiwanie kogoś, uspokaja się, siada - nagradzasz spokój.

Natomiast bardzo uważaj z głaskaniem KIEDY SZCZEKA lub atakuje - bo nagrodzisz i wzmocnisz to właśnie zachowanie.
Bardzo sobie fajnie wczoraj poradziłeś, tylko pamiętaj - leży przy Tobie, jest spokojna - nagradzasz, możesz głaskać, możesz od czasu do czasu coś do niej spokojnie powiedzieć , pochwalić, dać gryzaka.

Zaczyna szczekać czy próbuje atakować - mówisz NIE, komenda leżeć - i kiedy się położy - nagradzasz. Pies wie, co ma robić i nie działa na własną łapę.

To jasny komunikat - spokój - dobrze, atak - źle.


Wyprowadzenie do drugiego pokoju też było dobre - zabrałeś ją z otoczenia, które wywoływało u niej strach i pozwoliłeś ochłonąć w bezpiecznym miejscu.

Aha - co do głaskania - jeśli na to pozwalasz obcym osobom, poproś, żeby nie podnosiły ręki nad głowę psa i nie pochylały się nad psem, bo mała może odebrać to jako zagrożenie i próbę uderzenia jej( zresztą, spróbuj zobaczyć, jeśli Ciebie ktoś chce dotknąć jak jest lepiej - czy jeśli podnosi Ci rękę nad głowę, czy dotknie z boku - w ramię?). Absolutnie żadnego klepania po głowie, żadnego "Benny Hilla"!!!
Lepiej kiedy człowiek kucnie albo usiądzie, nie patrzy wprost w oczy psa i kiedy pies podchodzi - da się obwąchać, a potem delikatnie pogłaszcze po szyi, za uszami, spokojnymi ruchami.

Powodzenia - dasz radę Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Torped
PieskiŚwiat


Dołączył: 12 Sty 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 21:07, 09 Kwi 2009    Temat postu:

Dzisiaj przyszła pora na kolejny test. Ponieważ mieszkam w małej, podwarszwskiej miejscowości, często bywam na targu. I dzisiaj też się wybrałem na przedświąteczne zakupy.... z Tajpą Smile A więc, smycz, obroża, kaganiec i poszliśmy. Na targu, wiadomo, mnóóóóóóóstwo ludzi, gwar, wrzaski, zwierzęta hodowlane, stragany z mięsem itd. Od groma bodźców. Tajpa jak zaczarowana, przy nodze, na smyczy, bardzo grzecznie. Kiedy przystawałem przy straganie aby coś kupić, komenda "siad", pies siadał przy nodze i grzecznie czekał aż skończę zakupy. Nie był nawet specjalnie zainteresowany innymi ludźmi, za to, bardzo interesowały go żywe króliki i kury Wink Jedna pani, która pochyliła się nad nim, pogłaskała go po głowie i smyrgnęła po nosie zielonymi gałązkami, naraziła się na atak, kłapnięcie zębami, na szczęście był kaganiec, bo rana byłaby bolesna. Zrobiła to bez mojej zgody, ale i tak natychmiast była komenda "nie wolno", "siad" i pies grzecznie skulił uszy i usiadł przy mojej nodze, warcząc jeszcze ze dwa razy i spoglądając na Panią spod oka Smile
Generalnie, była bardzo spokojna, byłem bardzo zadowolony. Jeśli postępuję źle, proszę, naprowadźcie mnie na właściwy tor, bo kocham tego psa i chcę jak najszybciej wyprowadzić go na..... "psy" Wink
Pozdrawiam wszystkich, którzy mi tutaj pomagają i życzę Wam spokojnych, rodzinnych świąt, smacznego jajka i moooooooooookrego dyngusa Wink
A tak swoją drogą, dzielicie się z pupilami jajeczkiem ??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mg
PieskiŚwiat


Dołączył: 23 Sty 2009
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 22:39, 09 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Jedna pani, która pochyliła się nad nim, pogłaskała go po głowie i smyrgnęła po nosie zielonymi gałązkami, naraziła się na atak, kłapnięcie zębami, na szczęście był kaganiec, bo rana byłaby bolesna. Zrobiła to bez mojej zgody, ale i tak natychmiast była komenda "nie wolno", "siad" i pies grzecznie skulił uszy i usiadł przy mojej nodze, warcząc jeszcze ze dwa razy i spoglądając na Panią spod ok.


Naprawdę Tajpa robi ogromne postępy, a Ty szybko uczysz się, jak ją rozumieć i jak z nią postępować.
Oczom nie wierzę – jeszcze kilka dni temu pisałeś, że jak jest w pobliżu obcy człowiek, to nie ma szans na wykonanie jakiegokolwiek polecenia! A tu proszę – wyprawa na targ, wielki stres dla małej i jak sobie pięknie poradziła.
I kolejna lekcja dla Ciebie – musisz reagować błyskawicznie nie tylko na to, co kombinuje suczka, ale i na to, co zamierzają zrobić ludzie wokół niej. TY jesteś jej przewodnikiem i opiekunem, więc powinieneś zapewnić jej bezpieczeństwo przed nachalnymi ludźmi. Możesz głośno krzyczeć, że jest jadowita, albo że ma świerzba – to zwykle zniechęca ludzi do prób głaskania.

Czy dzielę się z psem jajkiem?
Oczywiście, jajkiem i wszystkim, co mam dobrego, a co psu nie zaszkodzi.
Dlaczego nie, skoro robię to na moich zasadach i nam obu to sprawia frajdę?

Tobie i Tajpie również wesołych i spokojnych świąt.

Torped, wybacz, że zawłaszczyłyśmy Ci wątek, może jakaś dobra dusza moda podzieli ten temat?


Cytat:
Ale czy otwieranie baru zanim pies zacznie się niepokoić w ogóle mam sens? Przecież może się zdarzyć, że pies nawet obiektu nie zauważy. Z drugiej strony pisałaś, że musiałaś smarować swoją suczkę pasztetem, bo była w zbyt dużym stresie- czy to już nie "za daleko"? Na zdrowy rozsądek zastosowałabym jakiś złoty środek- oznaki zdenerwowania u psa, ale jeszcze moment, w którym 'kontaktuje' i jest w stanie przynajmniej brać smaczki z podstawionej ręki. Czy przy stosowaniu "barowania" trzeba spalić miskę i karmić WYŁĄCZNIE przy czynniku stresogennym ?


Zacznę od końca – nie trzeba „spalać michy” a jedynie tak podzielić porcje żywnościowe, żeby na pies nie utył od nadmiaru żarcia i kalorii.
Dobrze jest jednak to zrobić, na początku każdego szkolenia – a przecież oduczanie zachowań agresywnych to nie tylko „barowanie” ale i przede wszystkim trening posłuszeństwa i komend. To, o czym już pisałam – nauka, jak pies ma się zachować zamiast tego, co do tej pory robił. Przykładowo – zamiast samodzielnie atakować – ma patrzeć na przewodnika i czekać na jego reakcję. Prawidłowo przewodnik powinien w takiej sytuacji zauważyć, że pies patrzy, pochwalić, ewentualnie, jeśli widzi, że pies kombinuje – wyskoczyć czy nie – skupić jego uwagę i dać nagrodę za to, że zachował spokój.

Otwieranie baru PRZED reakcją psa ma sens.
Barowanie związane jest z emocjami, pracujemy nie na poziomie późniejszym, czyli reakcji, ale na wcześniejszym czyli emocji, jakie pies przeżywa. Chodzi o ich zmianę – żeby na widok psa ( czy czegoś innego) nie przeżywał strachu, a co za tym idzie, nie przygotowywał się do ataku, ale czuł zapowiedź czegoś fajnego, czyli żarcia.
Nie ma obawy, pies na pewno obiekt zauważy, psy to doskonali obserwatorzy, a ich pole widzenia jest o wiele większe niż nasze, ludzkie. To drapieżniki, przystosowane do wychwytywania najmniejszego ruchu i wyczuwania węchem obecności czy to potencjalnego pożywienia czy też intruza.
A poza tym – odczytują nasze, ludzkie emocje. Najmniejsze napięcie smyczy, zmiana tempa spaceru, tonu głosu, a nawet zapachu skóry u przewodnika, który pierwszy zobaczył strasznego stracha i już się denerwuje – to psu wystarczy.

Smarowałam Saszkę pasztetem, bo inne żarcie brała i wypluwała, oczywiście wyskakując na widok psa czy człowieka, nawet odległego o 20-30 metrów. Nauczyłam się obserwować otoczenie i reagować kiedy to ja, ale nie ona dostrzegłam coś strasznego. Widziałam stracha – maz pasztetem po faflach, ona się oblizywała, a to dodatkowo psa uspokaja i jak wiesz – dla drugiego psa, który się zbliżał, było CS-em. Strach był coraz bliżej – podstawiałam suce pasztet pod nos, ona sobie lizała, łypała w bok, ale pasztet był zbyt dobry, żeby mogła z niego zrezygnować.
Jeśli emocje były zbyt silne i wyskoczyła – komenda NIE i SIAD tyłem do stracha, żeby go nie widziała, jeśli trzeba było to nawet naprowadzanie pasztetem – i kiedy tylko się uspokoiła i przestawała nerwowo podskakiwać – nagroda czyli pyszności do lizania.


Cytat:
Mam nadzieję, że nie będzie zbyt nachalne, jeśli zapytam, czy Twoim psim mistrzem jest Jacek Gałuszka?


Nie jest to nachalne pytanie, rzeczywiście, jest to Jacek Gałuszka. Przez jednych lubiany i uważany za czarodzieja, przez innych potepiany i wyklinany.
Jednak na kursy trenerskie Jacek zaprasza jako wykładowców fajnych gości, którzy mają wiedzę w różnych dziedzinach i chętnie się ta wiedzą dzielą. Zapraszam na taki kurs, warto.

Cytat:
I jeszcze- czym się różni C&V od "tradycyjnego" klikania (przez tradycyjne rozumiem to z ciszą na planie)?


Ano, właśnie tym, że nie ma ciszy na planie.
Jest bardziej intuicyjne, tak, jak ludzie od tysięcy lat układali swoje psy i uczyli ich komend, nie znając czegoś takiego jak kliker – czyli najpierw powiedz psu, co ma zrobić, potem pomóż mu to zrobić , potem kliknij, a potem pochwal i nagródź. Połączenie klikera z komendą, którą wprowadza się od razu.

Żeby już nie zaśmiecać wątku Torpeda, bo i tak się tu rozpisałam - zobacz tutaj, filmik pierwszy:

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
isabelle30
PieskiŚwiat


Dołączył: 25 Lis 2008
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 7:31, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Torped, pieknie. oby tak dalej.
co do obcych ludzi. nie wiem jakim baranem trzeba byc zeby bez pytania wyciagac lapy do obcego psa, w kagancu na dodatek i w stresujacych dla niego okolicznosciach. mg ma racje , musisz miec oczy rowniez z tylu tylka i widziec wszystko, oraz reagowac z wyprzedzeniem na nachalnych ludzi

Gałuszka rzeczywiscie jest fajny, tez czasem sobie ogladam filmiki instruktazowe


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lily
Loża Szyderców
Loża Szyderców


Dołączył: 02 Lip 2006
Posty: 2145
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Pią 12:58, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Torped, gratulacje! Tajpa jest jeszcze bardzo młodziutka, i wygląda na to, że ma zdecydowany, pewny siebie charakter. Wydaje mi się, że jeszcze wszystko, lub prawie wszystko, da się odrobić. To, co zastosowałeś, zabierając Tajpę na targ nazywa się potocznie "zalaniem"- czyli dosłownie zalaniem psa bodźcem, który go denerwuje i lub przeraża. Zdecydowanie nie nadaje się dla wszystkich psów (psy wrażliwe, niepewne mogą się przerazić na amen, może to wzmocnić agresję, a nawet- doprowadzić do depresji i zamknięcia w sobie), ale jak widać u Tajpy zdało egzamin. Oby tak dalej, i trzymam za Was mocno kciuki. Tworzycie fajny duet Wink

MG, bardzo dziękuję. Mam jeszcze parę pytań, ale poczekamy na ową dobrą, moderatorką duszę Wink Powiem tylko, że również mam swojego "mistrza"- Katarzyna Sterne-Nałęcz. Istotka nieinternetowa, ale z tego samego 'korzenia' co p. Gałuszka. I naprawdę genialna Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mg
PieskiŚwiat


Dołączył: 23 Sty 2009
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pią 16:20, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
powiem tylko, że również mam swojego "mistrza"- Katarzyna Sterne-Nałęcz. Istotka nieinternetowa, ale z tego samego 'korzenia' co p. Gałuszka. I naprawdę genialna


No proszę, Kasia z Canacu!
Osobiście jeszcze nie poznałam, ale znam jej stronkę i wiem, jakie szkolenia organizuje, bo czasem wrzuca jakieś info na forum Jackowe Wink
A czy ja nie będę zbyt nachalna, jeżeli zapytam czy szkolisz też cudze psy czy tylko swojego pod czujnym okiem Kasi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lily
Loża Szyderców
Loża Szyderców


Dołączył: 02 Lip 2006
Posty: 2145
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Pią 16:29, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Przeważnie swojego, aczkolwiek (daj Boże) być może zmieni się to pod koniec maja... I spędzam mnóstwo czasu podglądając ją w pracy z innymi psami (za zdjęcia Wink ).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mg
PieskiŚwiat


Dołączył: 23 Sty 2009
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pią 17:13, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Super!
Też tak zaczynałam - od podglądania i fotografowania Jacka i psiaczków, aż mnie zupełnie wciągnęło szkolenie cudzych psów i tak mi zostało Wink
Pędzę więc na stronkę Canacu, może wypatrzę jakieś Twoje foty?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cloe
Moderator


Dołączył: 08 Lip 2008
Posty: 1170
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Prabut

PostWysłany: Pią 18:21, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Lily napisał:

poczekamy na ową dobrą, moderatorką duszę Wink


A co, owa, dobra moderatorska dusza ma zrobić? Co dokładnie przenieść ? Bo nie jestem w temacie. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lily
Loża Szyderców
Loża Szyderców


Dołączył: 02 Lip 2006
Posty: 2145
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Pią 20:55, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Cloe, trochę krzywo się poprzenosiło Laughing Poczytaj cały temat, to się zorientujesz Wink

mg napisał:
Super!
Też tak zaczynałam - od podglądania i fotografowania Jacka i psiaczków, aż mnie zupełnie wciągnęło szkolenie cudzych psów i tak mi zostało Wink
Pędzę więc na stronkę Canacu, może wypatrzę jakieś Twoje foty?


Też to rozpatruję w kategorii "super". Bardzo chętnie bym poćwiczyła z cudzym psem, ale ciężko takiego "cudzego" wyciągnąć, szczególnie gdy jest się niepełnoletnim Wink Więc póki co, pomagam koleżance z jej cudnym szczeniakiem pudla. Nic trudnego, ale naprawdę bardzo fajna, i bardzo kształcąca sprawa.
W moich najbardziej ostrożnych planach na przyszłość, choć raczej z etykietką "marzenie" niż "plan", chciałabym wybrać się na kurs "Think Dog" albo Trenerski Alteri po maturze i robić coś w tym kierunku. Nierealne, ale nadzieję można mieć zawsze.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lily dnia Pią 20:58, 10 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cloe
Moderator


Dołączył: 08 Lip 2008
Posty: 1170
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Prabut

PostWysłany: Pią 21:05, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Lily, miałam małe problemy z przeniesieniem, dlatego później poprosiłam o pomoc. Smile
BTW. Jak chętnie poćwiczysz z cudzym psiakiem, zapraszam do mnie. Prabuty jakby co Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Torped
PieskiŚwiat


Dołączył: 12 Sty 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 23:20, 10 Kwi 2009    Temat postu:

mg napisał:
Super!
Bardzo chętnie bym poćwiczyła z cudzym psem, ale ciężko takiego "cudzego" wyciągnąć, szczególnie gdy jest się niepełnoletnim Wink


Nie ma problemu. Tajpa chętnie odda się w Twoje ręce Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mg
PieskiŚwiat


Dołączył: 23 Sty 2009
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pią 23:56, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Torped, rozgadałyśmy się na wątku Tajpy, a tak przedświątecznie - to jak u Was jest z dzieleniem się jajkiem?
Dostanie kawalątek za bycie grzecznym psem?

Z Twoich opisów wynika, że zasłużyła na poczęstunek w gronie rodzinnym - spotkacie się z pogryzioną siostrą, Tajpa będzie super grzeczna , a TY w nagrodę dasz jej JAJKO!


Cytat:
mg napisał:
Super!
Bardzo chętnie bym poćwiczyła z cudzym psem, ale ciężko takiego "cudzego" wyciągnąć, szczególnie gdy jest się niepełnoletnim Wink

Nie ma problemu. Tajpa chętnie odda się w Twoje ręce


A to akurat nie mg napisała, to cytat z cytatu.
mg bardzo chętnie poćwiczy z Tajpą, ale dla Was to raczej odległość nie do pokonania Wink

Na razie wszystko jest na jak najlepszej drodze - Ty zaczynasz rozumieć małą, a ona - słuchać Ciebie.
I być może dogadacie się bez angażowania w Wasze relacje osób trzecich?
Jeśli masz czas i ochotę - posłuchaj, jaki naprawdę jest pies i jak się uczy i pomyśl - czy to tylko pies, czy aż pies - fenomen ewolucji Wink

[link widoczny dla zalogowanych]

Wesołych Świąt i smacznego jajka- dla Ciebie i Tajpy Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Torped
PieskiŚwiat


Dołączył: 12 Sty 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 17:14, 11 Kwi 2009    Temat postu:

Pewnie, że dostanie jajko Smile Jutro niestety jedziemy do mojej siostry, która ma psa i 3 miesięczną córeczkę, dlatego Tajpa niestety zostaje w domu. Ale po jutrze, wszyscy przyjeżdżają do nas, więc będzie mogła się wykazać. Wczoraj była u nas moja Mama i zostawała na noc. Stała się najlepszym, zaraz po mnie Wink, przyjacielem Tajpy. Nawet spać chciała w tym pokoju co Mama. Mama wykazała się cierpliwością, stanowczością i brakiem strachu, co w połączeniu z moją nauką dało bardzo szybko pożądany efekt Smile

Dzięki za link do filmiku, na pewno sobie posłucham Smile

No i dla Was wszystkich wesołych świąt, smacznego jajeczka i baaaaaaardzo moooooookrego dyngusa Wink Hau Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mg
PieskiŚwiat


Dołączył: 23 Sty 2009
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Sob 20:52, 11 Kwi 2009    Temat postu:

No proszę - Tajpa wychodzi na psa, a Ty - na odpowiedzialnego właściciela, wielkie gratki Okey!

Twoja Mama to dzielna i mądra osoba, a takie psy intuicyjnie wyczuwają i pójdą za nimi nawet w ogień.

Co do wizyty siostry, jeśli mogę coś podpowiedzieć - kontroluj sytuację.
Ty jesteś szefem, czyli z jednej strony kontrola nad zachowaniem suczki i zero działania na własną łapę, a z drugiej uważaj na siostrę, żeby nie była zbyt nerwowa, nie robiła dziwnych gestów, nie okazywała strachu (- powinna być obojętna) które mogą psiaczka sprowokować do ataku.
Ty już wiesz, kiedy Tajpa się denerwuje i wtedy przejmujesz całkowitą kontrolę. Kiedy jest spokojna - chwalisz i nagradasz.
Co do dziecka - bardzo uważaj, kontroluj DZIECKO,żeby nie podchodziło samo do psa, ani do nie zaczepiało, możesz pozwolić, żeby razem z Tobą podało na otwartej dłoni jakiś smakołyk ( może być to świetne jajko!) , to zbuduje fajne skojarzenie u psa - dzieciak= przyjemność.

A jeśli przyjeżdża do Was obcy pies - niech się zapoznają na neutralnym terenie, na spacerze i zasady takie same - nagradasz Tajpę za spokój.

Na pewno się uda - Wesołych Świąt raz jeszcze Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wszystko o Psach Strona Główna -> Behawioryzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin