Forum Wszystko o Psach Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Zaklinacz Psów - Cesar Millan - książka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wszystko o Psach Strona Główna -> Szkolenie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Qnmn
PieskiŚwiat


Dołączył: 28 Gru 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Śro 1:30, 29 Gru 2010    Temat postu: Uważne czytanie/oglądanie..

I tu się kłania natura człowieka.. nie zrozumieć i zastanowić się ale albo się spodoba albo nie.. krytykujecie go za to że używa takiej a nie innej metody a czy w swoim programie mówi musisz postępować tak zawsze? albo czy mówi tresuj psa moimi sposobami bez jakich kol wiek informacji od specjalisty? Nie.. nie robi tego. Po 1 słowo tak często używane przez was czyli "PRZEMOC" oznacza fizyczne i celowe znęcanie się oraz brak szacunku. Skoro pracujesz w schronisku z psami na pewno wiesz o czym mówię.. po 2 gdzieś wyczytałem największą bzdurę przeciwnika CM jaką kiedy kol wiek i gdzie kol wiek widziałem a mianowicie słowa "Cesar Millan twierdzi że zna psychikę psów, a to gów*no prawda" (przepraszam za słowo "gów*no" ale cytuję tekst z innego forum). żaden psycholog ani psychiatra nie jest w stanie określić psychiki ludzkiej mimo iż żyjemy ze sobą znacznie dłużej więc czemu staracie się ukazać CM w świetle "twierdzi że zna psychikę jest kretynem" błędne koło. Po 3 (odpowiem na twoje pytanie mq) Każdy pies jest inny. Jeden po przejściach drugi nie, jednego mamy od szczeniaka drugiego nabywamy w wieku 7 lat. Każdego psa traktuję się inaczej i tresuje się inaczej..

Więc ludzie ogarnijcie się i zacznijcie myśleć.. Cesar Millan pokazuje jak możne nauczyć psa za pomocą emocji or kar. John Fisher w swojej książce "Okiem Psa" pokazuje jak można nauczyć psa za pomocą nagradzania. Poznajcie wszystkie metody i myślcie przy poznawaniu i stosowaniu każdej bo i jedna i druga może być nieskuteczna jeśli właściciel jest debilem.. Nie będę was przekonywał jaki to CM jest cudowny i bądźcie zaślepieniu, naśladujcie go ale też nie zamierzam przyłączać się do waszej bezmyślnej i bezsensownej manifestacji przeciwnej wszystkiemu co wiąże się z dotykiem.. Nie należy psa uczyć za pomocą przemocy ale nie można go też zamykać w kloszu czułości i liczyć że w zamian będzie wdzięczny, miły i kochany.. na wszystko trzeba ciężko pracować. Jeśli zamierzacie bezmyślnie dołączać się do którejś ze stron (za czy przeciw) to znaczy jedynie negatywnie o was..

Czy jeśli pielęgniarka położna powie wam że z dzieckiem macie obchodzić się tak aby mieć dany efekt a w praktyce okaże się całkiem odwrotnie to będzie ją potępiać bo dała wam złą radę? Nie. Tak samo jest z Cesar'em.. potępiacie go za to że robi tak a nie inaczej ale z psami z którymi pracuje to pomaga. Ludzie przez brak konsekwencji i doświadczenia robią coś przez co jakaś metoda może się nie udać bądź wyjść na przemoc.. przemoc fizyczna różni się od psychicznej tylko tym że psychiczną trudniej zauważyć.. ale można każdą metodą skrzywdzić swojego pupila.. zamiast negować i krytykować zajmijcie się tym aby być dobrymi właścicielami.

Mq co do twojego pytania. Tak pracowałem 12 lat w schronisku oraz 5 lat w szkoleniach psów. Osobiście nie stosuję żadnej konkretnej metody. Mieszam metody w stosunku do psa z którym pracuję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mg
PieskiŚwiat


Dołączył: 23 Sty 2009
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 0:33, 30 Gru 2010    Temat postu:

Nie denerwuj się ani nie obrażaj - skoro masz doświadczenie w pracy z psami, to doskonale znasz ich sygnały komunikacyjne, w tym CS-y i sygnały stresu, doskonale wiesz co przekazują nam i innym psom swoją mową ciała.
Oczywiście, że każdy pies jest inny i do każdego trzeba podejść indywidualnie.
Każdy potrzebuje jasnych zasad, reguł, konsekwencji i mądrego przewodnictwa.
To my - ludzie - zwykle generujemy problemy, biorąc psa i myśląc, że to bezproblemowy i słodki pluszak, traktujemy go jak człowieka, a nie jak zwierzę, drapieżnika, canis familiaris, a dopiero na końcu Pusię czy Gucia. To my jesteśmy dla psa niesprawiedliwi i niezrozumiali - bo nagradzamy go nieświadomie za niepożądane z naszego punktu zachowania , a naturalne dla psa typu szczekanie, obrona zasobów, wymuszanie, podgryzanie, a potem się budzimy z ręką w nocniku, kiedy wychowaliśmy sobie terrorystę.
To my nie rozumiemy psów, a zamiast tego obarczamy winą psa, że nagle ze słodkiej kuleczki stał się "dominantem".

Ale jedno ale - pies to nie wilk, to pies. Tak jak człowiek to nie małpa. A więc teorię stada i dominacji można sobie schować w głębokie poważanie, bo człowiek nigdy nie będzie w stanie komunikować się z psem na poziomie pies-pies. Możemy to tylko obserwować, uczyć się i coś z tego wywnioskować, a potem zastosować w komunikacji człowiek - pies.
Jednak CM tego nie robi - nie czyta języka ciała psa, nie widzi sygnałów uspokajających i objawów stresu, nie komunikuje się z psem na jego poziomie. On próbuje zachowywać się jak legendarna Alfa - a to nie tak, psy to nie wilki, TD już dawno została obalona i nawet śp. Fisher którego cytujesz i jeden z twórców TD D.Mech wycofali się z TD nie tylko w stosunku do psów, ale i ... o matko! wilków Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Qnmn
PieskiŚwiat


Dołączył: 28 Gru 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Czw 13:08, 30 Gru 2010    Temat postu:

Dziękuję że chociaż trochę stanęłaś po mojej stronie ;p Wink

Owszem TD została zniesiona ale każdy ma prawo się mylić Wink Może jednak naukowcy badając zachowanie wilków coś przeoczyli a może to ci którzy publikowali wcześniejsze teorie popełniali błąd. Tego nie wiemy w 100% i być może się nie dowiemy.

Napomknęłaś że człowiek to nie małpa. No osobiście nie lubię jak ktoś twierdzi że jestem małpą ale to akurat prawda. Pochodzimy od ssaków naczelnych czyli małp. Proces ewolucji stworzył nas takich jakimi jesteśmy teraz ale wciąż jako dzieciaki nie wiedząc dlaczego lubimy wspinać się na drzewa, czy w każdym wieku spożywać banany. Tak samo nie da się zapomnieć że psy pochodzą od wilków. Ich proces ewolucji stworzył jamniki czy inne kurduplowate wredne i hałaśliwe ale słodkie pieski nie podobne do ich przodków. Instynkt naturalny to mięsożerny drapieżnik i w niektórych psach łatwo można ten instynkt zauważyć a u innych nigdy nawet to nie przechodzi przez myśl..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mg
PieskiŚwiat


Dołączył: 23 Sty 2009
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 19:00, 30 Gru 2010    Temat postu:

Oczywiście, że pochodzimy od małp, ale to nie oznacza, że można tłumaczyć ludzkie zachowania porównując je do zachowań małpy Wink
Taka ciekawostka przyrodnicza: różnica w DNA między człowiekiem a myszą nie przekracza 0,7 %.
Czy to oznacza, że należy tłumaczyć ludzkie zachowania w oparciu o badania myszy??

Podobnie jest z psami - pochodzą od wilka, ale nie można tłumaczyć ich zachowań zachowaniami wilków.
Prowadziłam kiedyś na ten temat dyskusję na innym forum, sklonuję kilka fragmentów, są tam podane źródła naukowe, może kogoś to zainteresuje.

Główne różnice w fizjologii obu gatunków czyli psa i wilka:
Suki wilków mają cieczkę 1 raz w roku, suki psów - 2 do 3 razy, ruja samicy Alfa powoduje, że inne samice nie mają rui - u suk psów przeciwnie, suki żyjące w jednym domu często niejako " wyzwalają" u siebie cieczki, u wilków w okresie rui płodny jest tylko samiec Alfa - innym samcom jądra cofają się do brzucha i stają się one bezpłodne - u psów nie występuje takie zjawisko, co więcej psia suka może mieć w jednym miocie szczenięta pochodzące od różnych " ojców".

Wyzwalacze zachowań instynktowych u wilków są inne niż u psów.
Łańcuch łowiecki - typowa sekwencja : namierzanie-wpatrywanie-podkradanie- gonienie-chwycenie-rozszarpanie-zjedzenie
u wilków występuje w całości, u psów w zależności od rasy jest zredukowana ( np. u pasterskich nie ma rozszarpania i zjedzenia, bo inaczej nie mogły by strzec stada).
Terytorium - u psów nie ma "terytorium" takiego jak u wilków, wiele psów żyje na tym samym terenie.
Oswojony wilk nie zachowuje się jak pies, niemożliwa jest też socjalizacja z człowiekiem wilczków, które ukończyły 19 dni ( por. np. projekt "Wolf Park"i relacje R.Copopingera w książce "Dogs" - jak reagowały na człowieka wilki, które przez całe życie miały z nim kontakt).
Biologiczny powód dla którego udomowienie wilka przez oswojenie jest niemożliwe jest taki, że oswojenie nie jest przenoszone w genach. Oswojony wilki wyda na świat dzikie potomstwo (z instynktami skierowanymi przeciw człowiekowi). Pies wyda na świat potomstwo z instynktami skierowanymi ku człowiekowi. Są to dwa gatunki istotnie, instynktownie, genetycznie różne ( por. badania Laurie Corbett).

I co najważniejsze dla nas, właścicieli i opiekunów:
Komunikacja pomiędzy człowiekiem a psem jest inna i wyjątkowa, psy doskonale czytają naszą mowę ciała ( jak wykazały ostatnie badania - o wiele lepiej niż naczelne dla przykładu eksperyment M.Tomasselo na psach i szympansach) ponieważ razem zajmują tą samą niszę ekologiczną od około 14.000 lat.
Wink

A co do badań nad wilkami i początków TD - badania te przeprowadzono na wilkach żyjących w niewoli, na małym terenie, a co ważne o ile nie najważniejsze - wilki te nie tworzyły rodziny, czyli nie pochodziły od jednej pary Alfa. A to rodziło konflikty, które były przez wilki rozwiązywane siłowo.
Zadaniem watahy czyli rodziny wilków jest przetrwanie w całości i rozmnażanie, przekazywanie genów zdrowemu i zdolnemu do dalszego przetrwania potomstwu. Walki nie mają sensu, bo osłabiają rodzinę. Sukces watahy opiera się na jasnych zasadach i współpracy, a nie na rywalizacji, walkach i ciągłym ustalaniu pozycji.

Skoro więc wilki wcale nie są takie złe i okrutne, to psy, które żyją u boku człowieka wiele tysięcy lat - chyba też nie? Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polski zaklinacz psów
PieskiŚwiat


Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 18:11, 20 Sty 2011    Temat postu:

Cesar Millan Rulez, a wy go krytykujecie, bo mu zazdrościcie i jest jak by nie patrzył dla was konkurencją, żadem z was nie poradziłby sobie z takimi przypadkami jak on, bo trudno mówić o poradzeniu sobie z psem problematycznym częstując go smakołyczkami 100 razy dziennie, to nic innego jak zwykłe przekupstwo. Jak ojciec chce żeby syn coś zrobił to też daje mu smakołyki? nie! ma to zrobić i już, bo to ojciec jest samcem alfa w domu i dzieci mają go słuchać tak samo jak pies, te wasze pozytywne szkolenie to żenada do kwadratu, aż boje sie pomyśleć co stanie sie z waszymi psami jak wam sie smakołyczki skończą, wtedy zje was, albo najnormalniej w świecie przestanie was słuchać, bo przestanie mu sie to opłacać'

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ojeja
PieskiŚwiat


Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 277
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 19:04, 20 Sty 2011    Temat postu:

Polski zaklinacz psów napisał:
Cesar Millan Rulez, a wy go krytykujecie, bo mu zazdrościcie i jest jak by nie patrzył dla was konkurencją, żadem z was nie poradziłby sobie z takimi przypadkami jak on, bo trudno mówić o poradzeniu sobie z psem problematycznym częstując go smakołyczkami 100 razy dziennie, to nic innego jak zwykłe przekupstwo. Jak ojciec chce żeby syn coś zrobił to też daje mu smakołyki? nie! ma to zrobić i już, bo to ojciec jest samcem alfa w domu i dzieci mają go słuchać tak samo jak pies, te wasze pozytywne szkolenie to żenada do kwadratu, aż boje sie pomyśleć co stanie sie z waszymi psami jak wam sie smakołyczki skończą, wtedy zje was, albo najnormalniej w świecie przestanie was słuchać, bo przestanie mu sie to opłacać'
a niby czego mam mu zazdrościć? nie jest dla mnie i przypuszczam że dla wielu innych osób które zajmują się zawodowo (i być może nie tylko zawodowo) psami żadną konkurencją. Uważasz że szkolenie opiera się lub musi opierać się na smakołykach? Smakołyki są pomocne, ale stanowią "głównego dania" w szkoleniu. Zajmuję się psami problemowymi, po przejściach. Psami, i które były tresowane (nie szkolone) metodami jakie stosuje milan i podobnymi i te psy to dla mnie największe wyzwanie. Kiedy muszę to stosuję smakołyki, ale w większości moje metody oparte są na chwaleniu, na przekierowaniu danego zachwania (tego złego) na zachowanie pozytywne (chodzi mi o zachowanie i postępowanie człowieka) bo to stanowi główny problem w relacjach psa i człowieka. A dopiero potem jak odwrażliwię psiaka to wówczas zaczynam go szkolić w sposób w jaki powinien być szkolony prawidłowo. I nie trwa to tydzeń czy dwa, ale zajmuje mi to często nawet i pół roku. Ale wiem że pies wówczas jest naprawdę przygotowany do pójścia do nowego domu. A Ty skoro nazywasz siebie Polski zaklinacz psów czym możesz się pochwalić, jakie są/jakie masz osiągnięcia w tej dziedzinie. Pochwal się nam, niech ci zazdrościmy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polski zaklinacz psów
PieskiŚwiat


Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 19:19, 20 Sty 2011    Temat postu:

Nie chce żebyście mi czegoś zazdrościli, ale jezeli pytasz o osiągi to prosze bardzo, od zawsze mam psy i zawsze opierałem sie na teorii dominacji i zawsze to działalo, nigdy nie miałem dużych problemów z moimi psami, a ludzie na ulicy patrzą na nie z podziwem, to raz, dwa wiekszość moich znajomych ma rasy groźne z którymi sobie nie radzą i które bywają agresywne, widząc jak wychowane i ułozone są moje psy, a także widząc że ich psy przy okazji wizyt towarzyskich słuchają mnie bardziej niż własnych właścicieli, zaczeli prosić mnie o pomoc, no a ja jako ęe mam dobre serce i kocham psy zawsze pomagam gdy ktoś mnie poprosi, nieodpłatnie, w mojej okolicy jestem właśnie znany jako polski zaklinacz psów, oto odpowiedź na twoje pytanie'
Nie krytykuje smakołyków, sam je nie raz stosuje, ale jak mam doczynienia z psem z czerwonej strefy to niestety, ale musze nim potrząsnąć, żeby sie opamiętał'


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mg
PieskiŚwiat


Dołączył: 23 Sty 2009
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 23:18, 20 Sty 2011    Temat postu:

Cytat:
w mojej okolicy jestem właśnie znany jako polski zaklinacz psów, oto odpowiedź na twoje pytanie'


Przez ciekawość - mógłbyś opisać kilka przypadków psów, którym pomogłeś?
Od początku: problem, diagnoza, postępowanie z psem, zalecenia dla właścicieli, efekty?

Albo pokazać filmiki z pracy z psami, jeżeli oczywiście takowe posiadasz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Atha
Administrator


Dołączył: 02 Lip 2005
Posty: 7094
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: popadnie

PostWysłany: Czw 23:24, 20 Sty 2011    Temat postu:

Cytat:
jest jak by nie patrzył dla was konkurencją

Przepraszam bardzo- w czym? Równie dobrze można stwierdzić, że super niania jest konkurencją dla matki Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jareth
PieskiŚwiat


Dołączył: 16 Lis 2010
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 23:52, 20 Sty 2011    Temat postu:

No dobra.Nie gloryfikuję CM,ale chętnie bym mu podrzuciła mojego butnego i bezmuzgiego psa.Ja juz metod na niego nie mam,ale mam wielką chęc go zabić.A książka?Hm,masło maślane,która niczego nie wnosi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polski zaklinacz psów
PieskiŚwiat


Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 0:20, 21 Sty 2011    Temat postu:

Atha
jeżeli jesteś treserem/ką, to domyślam sie że metodą pozytywną, czyli niekiedy przeciwieństwem Cesara, wasze teorie szkolenia psów są różne to raz, a dwa metody TD są szybsze i skuteczniejsze, jego program jest już w Polsce bardzo popularny i ludzie widzą jego metody i efekty, a wasze, przez co możecie stracić wielu klientów i jeszcze ktoś zauważył że, gdy udziela wykładów odnośnie szkolenia psów, dużo słuchaczy neguje szkolenie metodą pozytywną twierdząc na przykładzie Cesara że teoria dominacji jest lepsza i skuteczniejsza'
dlatego w pewnien sposób jest dla was teoretyczną konkurencją, bo praktyczna nie, gdzyż on pracuje w USA, a Wy w Polsce'
jareth
jestem pewien że poradził by sobie z Twoim psem bez najmniejszych problemów, z jego doświadczeniem, już pewnie nie jednego takiego (jak Twój) psa widział i zresocjalizował'
mg
filmików nie nagrywam, bo jak już zaznaczyłem wcześniej robie to z dobrego serca i miłości do psów, a nie zawodowo, więc filmiki nie są mi do niczego potrzebne (tak jak zawodowm treserom, którzy wykorzystują filmiki do promocji i pokazania całemy światu swoich wyczynów), a jeżeli chcecie znać moje metody, to obejżyjcie właśnie zaklinacza psów, mimo że jak stosowałem te metody to nie miałem nawet pojęcia, kto to jest Cesar Millan to moje metody są prawie identyczne,
przykład och, troche by mi to zajeło, więc może lepiej przełóżmy przykład ze szczegółowym opisaniem przypadku do chwili, aż bede miał więcej czasu, ale mój najtrudniejszy przypadek to suka rasy Amstaff, która była szkolona i brała udział w walkach psów, z czasem niestety zaczeła być agresywna również do ludzi i jej właściciel (mój durny kolega), chciał ją uśpić'


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Polski zaklinacz psów dnia Pią 1:18, 21 Sty 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mczery
PieskiŚwiat


Dołączył: 21 Sty 2011
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 16:28, 21 Sty 2011    Temat postu:

ale slabo jestescie przygotowani z 'zaklinacza 'uzywajac argumentow typu 'wilk to nie pies' .... cezar opiera swoja metode dotyku/dominacji/energi na zachowaniach PSOW dziko zyjacych na uliach mexyku ..... to od nich sie uczyl .... wzmianki o wilkach byly w dwoch odcinkach, w ktorych to zajmowal sie przypadkiem hybryd wilk-pies ....

pozdrawiam serdecznie milosnikow naszych mniejszych braci

magda


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polski zaklinacz psów
PieskiŚwiat


Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 17:47, 21 Sty 2011    Temat postu:

wilk to nie pies oczywiście, ale pies pochodzi od wilka i w dalszym ciagu wiekszość jego zachowań, opiera się na zachowaniu wilków, po za tym Cesar już kilka razy miał doświadczenia z wilkami i resocjalizował je na tej samej zasadzie co psy i mu sie udało, więc nie trujcie bzdur, że psy są zupełnie inne od wilków, bo to nie prawda'

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mczery
PieskiŚwiat


Dołączył: 21 Sty 2011
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 18:39, 21 Sty 2011    Temat postu:

kiedy cezar resocjalizowal w odc hybrydy wilkow to wspomnial, ze sie niezmiernie cieszy, iz psia psychologia sprawdza sie rowniez na pol psach-pol wilkach. podobienstwo miedzy tymi dwoma gatunkami jest na pewno b. duze Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polski zaklinacz psów
PieskiŚwiat


Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 18:47, 21 Sty 2011    Temat postu:

ale resocjalizował już 2 prawdziwe wilki (nie mieszane z psami) i dał rade'
dziś kolejne 2 odcinki;]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wszystko o Psach Strona Główna -> Szkolenie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin